Форум спільноти

Виктория, то, что с подобным мнением ты не сможешь согласиться - я в этом не сомневался, ты ведь человек, подверженный пропаганде. Рассчет был лишь на то, что автор даже и не пытался ничего утверждать, потому соглашаться или нет там даже почти не с чем. Просто человек ставит под сомнение новонайденные документы, и объясняет почему. Там все достаточно логично. Несогласие - и пожалуйста, несоглашайтесь, но это говорит лишь о вере несогласившихся в свою правоту, вере совершенно и полностью иррациональной, потому что так хочется верить, и лишь поэтому. Кто хочет верить в сомнительные документы, которые якобы нашли, даже их не увидев - поверит, если даже так никогда их и не увидит. Он просто хочет в это верить. И даже если ты ему покажешь любое здравое мнение - нет, и хоть ты кол на голове чеши. Что ж, Виктория, верь на здоровие, только бы на пользу тебе пошло, в чем, впрочем, - сомневаюсь.

Дейдре, а можно ли узнать - кто придумал эти, приведенный Вами, правила дискуссии? Они канонизированны? Да, и ксати, - по этим правилам большинство притензий я мог бы предъявить именно участнику Виктории, ибо "Если ответ не аргументирован, то он считается беспочвенным" - я достаточно четко вижу это касательно почти всех постов Виктории, но убежден, что она с этим не согласится, поэтому даже "беспочвенность и неаргементированность ответа" каждый видит по-своему.

По поводу газеты, ну ладно, если Вам все еще не понятно, то объяню Вам еще раз - я поместил интересное мнение, безо всяких утверждений, почитать которое стоит. Из этого мнения лично у меня сложилось однозначное мнение о полнейшей непредвзятости собеседника. И мысли у него очнь правильные и логичные, то-же самое скажет любая нормальная логика. А что касается "ему за его мнение платят" - сомнительно, крайне сомнительно, часто читал в "15 минутах" статьи совершенно другого толка, так что сомневаюсь крайне. А вот в том, что многим, кто описывает уже не как мнение, а как факт, переодетых НКВД-истов и хороших, честных и добросовестных партизан УПА - платят, и немало - вот в этом я как-то не сомневаюсь. Ложь и деньги - вот основа для такой пропаганды. Поэтому давайте не будем просто называть противоположное Вашему мнение плохим, или предвзятым, - а давайте его просто прочитаем, и проанализируем. Ведь фикать легче всего. Как видите, я тоже могу назвать то, из чего черпаете информацию Вы. Только не говорите, что Вы все просто сами знаете, безо всяких источников информации.

Так что позвольте уж мне высылать ту информацию, и те размышления, которые лично я считаю интересными. Дейдре, я не думаю что намерен с Вами консультироваться по поводу цитирования/нецетирования определенного материала. Вы уж меня за это извините и простите, если, конечно, можете.

Да, и кстати, Дейдре, - а откуда Вы знаете, возможно и мне платят? Вот я несу Вам тут такие перечящие общественному порядку мнения.

The_Steppenwolf написав:

Дейдре, а можно ли узнать - кто придумал эти, приведенный Вами, правила дискуссии? Они канонизированны?

1. Я навела посилання на дискусійний клуб, який користується саме цими, наведенними мною правилами.
2. Якщо Ви візьмете будь-яку книгу про дискусії (диспути) або скористуєтесь будь-якою пошуковою системою (я користуюсь google) і наберете в строчці пошуку "дискуссионный клуб" або "правила ведения дискуссии" або ще якусь схожу комбінацію, Ви обов"язково побачите що будь яка дискусія має правила, безпосередньо ці правила побачите, а також пересвідчитесь, що не дивлячись на відсутність канонізації, вони якісно не відрізняються в кожному окремому джерелі.

The_Steppenwolf написав:

Да, и ксати, - по этим правилам большинство притензий я мог бы предъявить именно участнику Виктории, ибо "Если ответ не аргументирован, то он считается беспочвенным" - я достаточно четко вижу это касательно почти всех постов Виктории, но убежден, что она с этим не согласится, поэтому даже "беспочвенность и неаргементированность ответа" каждый видит по-своему.

Не ставила на меті висловити претензії нікому.
Але "аргументація" - це все-таки підтвердження своїх слів фактами (на відміну від "мнений"), цитатами тощо.

The_Steppenwolf написав:

По поводу газеты, ну ладно, если Вам все еще не понятно, то объяню Вам еще раз - я поместил интересное мнение, безо всяких утверждений, почитать которое стоит. Из этого мнения лично у меня сложилось однозначное мнение о полнейшей непредвзятости собеседника. И мысли у него очнь правильные и логичные, то-же самое скажет любая нормальная логика.

Тоді і я дозволю собі повторитись - якщо я наведу думку абсолютно протилежну (в інтернеті таких статей повно) то це абсолютно не зобов"яже Вас серйозно до неї ставитись чи вважати логічною. Тому я, зогляду на неетичність такого вчинку не стану наводити "мнения", які протирічать Вашому.

The_Steppenwolf написав:

А что касается "ему за его мнение платят" - сомнительно,

якщо Ви візьмете на себе труд уважно перечитати мій пост - то побачите що і я на цьому не наполягала, а "платять" навела лише як один з прикладів мотивації, їх може бути безліч. Логічно можна обгрунтувати навіть абсолютно аморальні речі (ті самі гомосексуалізм, секс до шлюбу, необхідність давати хабарі в нашій державі тощо), і логічність доводів не відміняє аморальності явищ.

The_Steppenwolf написав:

Так что позвольте уж мне высылать ту информацию, и те размышления, которые лично я считаю интересными.

Ну хто ж Вам заборонить Я лише висловила власну думку, дозвольте ж вже і мені її до Вас донести.

The_Steppenwolf написав:

Дейдре

Якби Ви так часто не звинувачували опонентів в неуважному ставленні до Ваших слів, я б може і не звернула уваги на те, що Ви ніяк не можете запам"ятати мій нік, не дивлячись на таке глибоке розуміння мене Я не вимагаю вибачень, не варто Це лише ще одна моя думка, ставитись до якої як Вам завгодно я завчасно Вам дозволяю.

The_Steppenwolf написав:

Та що, Дейрдре, якщо вони логічно обрунтовані, то наводьте! На то ж це і дискусія! Можете взагалі необгрунтовані наводити, які забажаєте! Будь ласка, наводьте!

Ну от тепер ми і повернулись до того, з чого почали. Точніше я почала своїм посиланням на недотримання правил дискусії.
Мені насправді було цікаво читати Ваш з Вікторією діалог - я намагалась уважно стежити за цією темою. Але, оскільки, логічних обгрунтованих думок насправді мало (і не лише з боку Вікторії, хоч Ви і намагаєтесь весь час звинуватити її в необгрунтованності), тому я так і не приєдналась до обговорення.
Можливо Вам це непомітно (так саме як і мені непомітно як я виглядаю очами інших людей), але з Вами дискутувати дуже складно, оскільки свою думку Ви вважаєте єдиною правильною і такою що заслуговує на увагу, а в бік опонентів, що мають іншу точку зору дозволяєте досить некоректні вислови. Отже дякую за запрошення, але поки що утримаюсь.

P.S. Владиславе, я одразу хочу вибачитись, тому що зовсім не збираюсь Вас образити чи принизити. Єдина причина чому я написала свої почуття з приводу Вашого стилю сперичатися - можливо для Вас матиме якесь значення, як Вас сприймають інші. В даному випадку - я.
Тому я дуже сподіваюсь що Вам вистачить тактовності не шукати в чому звинуватити мене у відповідь і перетворити ще одну тему на негарне з"ясування стосунків, а просто прийняти це до уваги і забути. Завчасно дякую.

Та не вірю я в націоналізм. Вибачте. Як ви могли таке подумати. І не стверджую, що я права. І не стверджувала це раніше. Я просто розмірковую над вашими "доказами" і співставляю їх з раніше мені відомою інформацією. І не претендую на аргументованість. В мене просто не вистачає сил і розуму, щось аргументувати тепер.

Влад. Якщо я розумію, чому Ющенко так чинить. То це не означає, що я з ним погоджуюся і вважаю такий вчинок правильним. Ти просто не помічаєш, що я погоджуюся з тобою в цьому питанні.

Але Ющенко не фашист. У нього дід або батько в Освенцимі загинув. Навряд чи би він опустився до нацизму.


Просто доказів переконливих немає ні з однієї ні з другої сторони.

І ти думаю віриш, що це не був геноцид. Можливо я просто не знаю всієї інформації на яку ти опираєшся. Але поки що не бачу, що це доведений факт як ти стверджуєш.

Щодо правил дискусії - а не піти б вам в іншу тему з вашими зясуваннями стосунків?

Я НЕ ВВАЖАЮ, ЩО Я ПРАВА!!!!!!!!!!!!!! Я можу помилятися.

Але твої аргументи, Влад, недостатньо переконливі.

Таке іноді враження, що твоя думка - це мов Папа екскатедра виголошує - і всі мають вірити.

[color=#FF0000]
оcolor]

Відредаговано Flying (2007-12-15 22:34:23)

Вика, и к чему эта статья? К тому, что геноцид нельзя не признавать? Ну, ведь даже если говорить о действительном геноциде, настоящем, когда людей в самом деле убивали по паспорту и по национальности, то могу тебе сказать, что читал интервью с сыном Рудольфа Гесса (одного из самых главных национал-социалистических преступников), так он просто отрицает сам факт массовогоуничтожения евреев (хотя сам его отец на Нюрнбержском Процессе был фактически единственный, кто без всяких оправданий своей персоны просто рассказывал о этих лагерях, о том, как именно стало возможным уничтожение столь большого чилса людей). Хотя в современной Германии за внедрение агрессивных партий в политику или, тем более, за выпады в адрес каких-либо национальностей или расс, или за открытые публичные симпатии, скажем, Адольфу Гитлеру, могут посадить в тюрьму. И это уже, я считаю, правильно. Думать ты можешь все что хочешь, но ты не имеешь такого права даже иметь так называемое "мнение", что якобы можно уничтожать какую-либо расу или народ. Очень хорошо по этому поводу писал Сартр

Я готов, в крайнем случае, согласиться с тем, что кто-то может иметь то или иное мнение о политике правительства в области виноделия, то есть с тем, что кто-то приходит к обоснованному решению одобрить или осудить свободный импорт алжирских вин, другими словами, выразить свои взгляды на существующий административный порядок. Но я отказываюсь назвать мнением доктрину, которая явно направлена против определенных людей и призвана обосновать ликвидацию их прав или их уничтожение.

А вот непризнание геноцида как исторического факта - это другое дело, хотя вслучае с геноцидом настоящим, доказанным - а армян и евреев убивали исключительно из-за того, что они армяне и евреи, и только лишь за это, и очень уж крайне редко среди них попадались люди другой национальности, и то чисто случайно, - так вот, непризнание настоящего геноцида, когда убивали по национальному признаку - является просто попыткой оправдания себя преступников, это делавших, причем они знают что был геноцид, что убивали массу людей только лишь из-за их национального происхождения, и все, и с их стороны это лишь оправдание и умышленное искажение истрории, не более, но и это, тем не менее, - еще не уголовная ответсвенность.
По поводу 33 года в Украине, - то в ней жило очень много людей различных национальностей, которые все одинаково пострадали, да, украинцев больше всех, но говорить что это основание для признания их геноцида - по меньшей мере, несерьезно, поскольку убивали ДААААЛЕКО не за то, что они украинцы, паспотрт у них никто не тогда не просил; да и количество проживавших в Украине национальных меньшинств, особенно тех-же русских(которых некоторые умники даже обвиняют в так называемом "геноциде"), и евреев, а плюс еще грузины и некотрые другие национальности, да плюс еще просто огромнейшеее количество смешанных кровей, - все вместе взятые по своей чиленности практически могут сравняться с действительными украинцами. Все пострадали. Просто кому-то выгодно говорить так, как сейчас. А я вот вообще попросту не могу понять, как думающий, умный, взрослый человек может считать голодмор людей, живших в Украине, геноцидом украинцев, и как он тогда еще при этом может не считать себя подверженным банальной примтивнейшей современной пропаганде и пустотрепальщине.
А может украинцам тогда тоже вынести притензии за погрому евреев украискими козаками (это, кстати, описывает в своих книгах Коляда, который хоть и не поощряет погромы, но украинский националист; и вообще это описывает множество исторической литературы) и националистами из УПА, а еще отнести к геноциду истребления поляков, а в некотрых случаях и исстребления русских? И тем-же полякам тоже уместно будет предяъвить притензии о агрессивных действиях против украинского населения у себя, в Польше, и в польской Западной Украине - опять таки, Польше. Еще, кстати, очень даже можно объявить о геоциде татар. Это, по крайне мере, - будет значительно более уместно и исторически, фактически правомерно, нежели высосаный из пальца украинский геноцид. Геноцид украинцев попросту натянули, выдумали, дав такое название совершенно другому явлению. И к тем геноцидам, о котрых в приведенной Викторией статье, голодомор 33-года никакого отношения не имеет. Но спорить об этом, наверное, бесполезно. Виктория просто скажет - а вот таки был геноцид, пускай в этом и нет логики, но мне так хочетс, и он был; я же вновь напомню, что геноцида не было, а был голодмор населения Украины (в целях развития индустриализации, возможной подготовки войны, - Гитлер как-раз в том году пришел к власти - с целью такой подготовки впоследствии был конфликт, законившийся короткой, но забравшей огромнейшие количества человеческих жизней советско-финской войной; и еще в каких-то экономических целях, - поднятие личного бюджета правящей элиты партийцев, например). И так можно спорить до бесконечности, пожалуй. Спор может остаться вечным, можно спорить об этом хоть всегда.

OleW, а як Ви ставитесь до обговорюваних в цій темі питань (крім того аспекту, який Ви вже згадали в попередньому пості)? Останнім часом протиставлення націоналізм (патріотизм) - космополітизм - є дуже актуальним. А саме Ваша думка мені цікава саме тому, що Ваша сім"я є досить незвичайною через інтернаціоналізм. З якою нацією Ви ідентифікуєте себе? Ким хочете виростити доньок? Як до питання націоналізму ставиться Ваш чоловік і чи це взагалі цікаво для нього?

І, чесно кажучи, мені цікаво, як Ви ставитесь і до голодомору 33го? Це питання викликало вже в цій темі нездорові реакції, які не дуже заохочують до відвертості, тому я зрозумію, якщо Ви не захочете відповісти.

Відредаговано Дейрдре (2007-12-15 21:45:48)

МАД:

Не буду распинаться, но все что стоит за проектом "голодомор" это политические спекуляции и манипуляции сознанием обывателей с целью разжигания вражды между русскими и украинцами. Если для тебя это не очевидно, то жаль.